משנים את המצב בעובר ושב – במיוחד עכשיו
הכנס השנתי של ארגון פעמונים 2024
משתתפים (מופיעים לפי סדר א-ב):
– פרופ' אייל וינטר, המח' לכלכלה והמרכז לחקר הרציונאליות באוני' העברית
– אלישבע סבתו, ראש הרשות לצעירים, משרד נגב וגליל והחוסן החברתי
– מיכל הראל, מנהלת תכניות ושותפויות, פעמונים
– מתן חודורוב, פרשן כלכלי, ערוץ 13
– ניצה (קלינר) קסיר, סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
מנחה: שרון לוין, מנהלת הסברה, פעמונים
1. מה, לדעתכם, האתגר הכלכלי המרכזי של משקי הבית במציאות של מלחמה מתמשכת וחוסר ודאות כלכלית?
אני ארצה להתייחס לצעירים שהם פלח חשוב שניזוק מהמלחמה. החל ממשתפי המסיבות, סטודנטים חיילים בסדיר. יש פגיעה גדולה ברמה הפשוטה של מציאות כלכלית יומיומית ויש השלכות עמוקות לעניין. דפוסי התנהגות כלכלית של הצעירים: למה לי לחסוך אולי לא אצליח לרכוש בכלל דירה אז למה לנסות לרכוש…. לכולם התערער הביטחון הכלכלי החל מאלו שנמצאים בשלבים הראשונים של שלבי עבודה ואם קודם חשבנו שקשה, התודעה השתנתה להרגשה שאין שום ודאות ויש קושי בתכנון ברמה תודעתית נשבר משהו בהבנה ובביטחון שלי בתכנון הדברים לטווח ארוך.
האתגר המרכזי הוא החוב. לישראלים הלך וגדל. גם של צעירים אבל לא רק . משכנתא היא כבר יותר ממיליון ₪ … נשארנו עם מצב חמור יותר ממה שהיה. המחירים במגמת עליה, יוקר המחייה במגמת עלייה והריבית על החוב הכבידה ברמה החודשית על משקי הבית. במשקי הבית 250,000 הוצאו לחל"ת או פוטרו, 12,000 מפונים, 300,000 מגוייסים ויש חובות שעדיין גדלות. לכאורה צריך להמשיך לשלם את החובות כשהוודאות הכלכלית פוחתת וההכנסות במגמת ירידה. הבנקים באים כאילו כדי לעזור לציבור והציעו מתווה של דחיית ההלוואות. ובאמת למשפחות החטופים למגוייסים ולמפונים זה בא לעזור כי הפריסה של ההלוואות מבוצעת ללא ריבית. לגבי כל שאר הציבור וזה רוב בעלי החוב בישראל, מדובר בסך הכל בדחייה של החזרי החובות, שהם נושאי ריבית והצמדה לאחרי המלחמה. המשמעות האמיתית היא הגדלת ההחזרים החודשים, הגדולים ממליא במציאות של לפני המלחמה. פצצה מתקתקת לטווח ארוך כי החובות הולכים וגדלים וביום שאחרי המלחמה אין ודאות שההכנסות יגדלו. אולי אפילו להפך וזה עוד לפני שמדברים על חיסכון, שזה דבר חשוב ועוד לפני שמבחינים באוכלוסיות פגיעות. החוב הינו בעיה רוחבית שמשותפת לרוב רובי משקי הבית גם אלו שלא נמצאים במינוס במובן הפשוט של המילה. אני רואה את זה כסיכון משמעותי.
בכל משבר כלכלי ובכל חוסר וודאות ומשך הפגישה הכלכלית האתגר הוא איך מאזנים בין ההכנסות להוצאות. איך לצמצם את ההוצאות ולהתאים אותם להכנסות ואיך לחפש הכנסות נוספות ולהיזהר מסחרור של חובות. לזכור כשיש משבר כלכלי – האוכלוסיות הראשונות שנפגעות הן החלשות, ומצבן, מראש היה פחות טוב. כשמסתכלים על האוכלוסיות שנפגעות, ובמיוחד אלה עם רמת הכנסה נמוכה, יש חשש שידרדרו לעוני ואנו מכירים שיש גם אתגרים נוספים. כי העוני הוא רק מימד אחד ומתבטא לא רק ברמת הכנסות. מתבטא גם במצב בריאותי גרוע, פחות השקעה בחינוך של הילדים, דבר שיכול להנציח עוני בין דורי, תחושת ערך עצמי ועוד. צריך להתמודד והטיפול צריך להיות הוליסטי. במלחמה יש גם את התופעה הזו וגם דברים נוספים. יש אוכלוסיות שנאלצו לעזור את הבית וחלקן לא יחזרו. העצמאים – נפגעו. מילואימניקים שהעסקים שלהם נפגעו וצריך להתמודד גם עם זה. גם במצב רגיל – הפגיעה הכלכלית היא רחבה יותר גם הפעם זה גרוע יותר. אבל חלק מהאוכלוסיות חוות בעיות הרבה יותר קשות – נפגע החוסן המשפחתי, הקהילה פיזית נפשית, יש לא מעט שחוו, אצל המשפחה או חברים – רציחות, חטיפות וגם פגיעות מיניות. זו התמודדות גדולה וצריך להתמודד עם כל אלה, כדי שנוכל לסייע. גם במצב רגיל חייבים לתת טיפול הוליסטי ובמקרה הזה – הרבה יותר.
במשבר הזה ולא רק עכשיו – האדם והמשפחה – צריכים לשמור על קור רוח. גם בפעמונים וגם בציבור, יש איזושהי הגזמה בקשר למשמעות של ידע, של הציבור במימון. כשאני מלמד את הקורס כלכלה התנהגותית ואני מלמד על כל השגיאות שמדובר עליהם בספרות. עוברים עליהם ורואים ש 90% מהם הם לא בעיה של ידע, אלא בעיה רגשית. צריך לחסוך, לדוגמא. לא צריך להבין באג"חים ומניות ובאופציות וגם לא בריבית דריבית. אלא כדי להיות מסוגלים לחסוך, צריך משמעת עצמית שהיא דומה למשמעת עצמית שאנו זקוקים לה – כמו בלהפסיק לעשן. כדי להפסיק לעשן, לא צריך ללמוד בו העישון גורם לסרטן. כדי לעשות דיאטה, לא צריך להבין בדיוק – מה ההשפעה של שומן על מערכת הדם שלנו. מה שחשוב הרבה יותר הוא ללמוד את השיטות ההתנהגותיות הרגשיות, כדי להתמודד עם אותם פיתויים של – לבזבז עכשיו או לעשן עכשיו. ואלה דברים שאני חושב שלא נותנים עליהם מספיק את הדעת. בעניין של פיטורים – יש כמובן מכה חומרת, אבל יש גם מכה נפשית. והמכה הנפשית היא יותר משמעותית מבחינת הרווחה של האדם מאשר המכה החומרית.
כסף זה עניין רגשי, אנחנו רואים את זה כל יום, כשאנחנו פוגשים משפחות בפעמונים. אנו פוגשים ומלווים אוכלוסיות עם צרכים ייחודי עם צרכים הוליסטיים. עמוד השדרה הוא כלכלי, אבל נוגע בכ"כ הרבה היבטים. בימים אלה של חוסר וודאות, הנושא הכלכלי הוא הרבה פעמים, הקשב והפניות של אנשים להתייחס אליו, הוא נמוך. אנשים נמצאים בסכנת חיים ובאי ודאות מאד גבוהה. בעלי היה במילואים 5 חודשים – מי יכול בכלל לדבר על כסף? היכולת של אנשים להתפנות ולהיות במקום של קשב ולהתנהלות כלכלית ובמיצוי ולהבין שאולי כדאי לחכות שניה ולא לעשות החלטות נמהרות בקשר לדחיית תשלומים, וצריך רגע לשבת ולחשוב. וזה אתגר מאד גדול כשהקשב הוא גם ככה נמצא בבעיה עוד לפני המלחמה והמלחמה החמירה את זה.
2. איך נוכל לבנות תהליך שבו אנשים יעצרו רגע לפני שהם לוקחים הלוואה?
אני מסכים עם פרופ' וינטר שזה עניין רגשי . מצטלמים עם הרכב החדש או חופשת סקי. אף אחד לא מצטלם עם תמונת החיסכון שהוא פתח בבנק. זה פחות חברתי ופחות חלק מהחיים הטובים ב-איך שאנחנו תופסים את זה ויש פער בין מה שאנחנו רוצים שאנשים יחשבו עלינו לבין מה היכולות האמיתיות שלנו והאומץ להגדיר אותן, להתכנס לתוכן. יש הרבה פעמים צריכה מעל היכולות ותאבון צרכני מוגבר שמתודלק על ידי פרסומות ורשתות חברתיות שהן המתדלקות הראשיות, עוד הרבה לפני הבנק או האשראי שמציעות לבוא ולקחת עוד מימון, עוד אשראי, עוד הלוואות גם אם קיים ספק של המשפחה להחזיר אותן. אולי אנחנו צריכים לרסן את התיאבון להלוואות, אך התנהלות פיננסית לבדן לא יעזרו. צריך סיוע הרבה יותר מקיף ולכלול יותר את המערכת התאגידית הפיננסית ואת המערכת הרגולטורית וטוב שיש גופי חברה אזרחית כמו פעמונים שעוזרים לאנשים.
להתחיל לחשוב לא על נוטל ההלוואה, אלא על מציע ההלוואה. וביעוץ בנושא של חדלי פירעון – יש הרבה סיטואציות נובעות באשמת מיצע ההלוואה. לאו דווקא הבנקים, זה כל מיני חברות קרדיט שמחוץ לתחום הבנקאי והטיפול הוא מאד קל. לא צריך להשתמש בענישה או ברגולציה. בית המשפט יכול לעזור מאד. ע"י כך שנוטה טיפה יותר לכיוון החייב ופחות לכיוון הנישום. כשזה יקרה, כל מי שמציע הלוואה יהיה זהיר פי אלף.
אלכס שטיין, שופט עליון כתב עבודה אקדמית בו מציע לבצע ענישה של קנס על תנאי. לא נפרט, אך מוטל קנס על אדם לתקופה של – משלם אותו עכשיו למשך 5 שנים, אם לא מבצע עבירה, הוא מקבל את הכסף חזרה. הוא סיפר לי – שבערעור שלהם לענין על ענישה שמשולבת עם תשלום פיצוי לקורבן והדיון נעשה שנתיים או שלוש אחרי שנקבעה הגזר דין הראשון, ואנשים לא משלמים את החוב שלהם. ואז מייעצים להם לפני הפסיקה של בג"צ – לשלם את החוב. ופתאום, הם מוצאים את הדרך לשלם את החוב. הם מוצאים בעזרת קרובי משפחה וחברים. מה היתרון הגדול לנסות לשכנע אנשים, לכסות את החוב לא דרך לקיחת הלוואה אלא דרך הסביבה הקרובה. אנשים מתקשים לעשות את זה כי שי בזה אלמנט של בושה של לקיחת הלוואה. אם אדם לוקח הלוואה מאדם קרוב, הסיכון בהלוואה הזו הוא קטן לעומת אם היה לוקח מהבנק. כי לרמות את בן דוד שלך או אחיך ולא להחזיר את החוב – זה הרבה יותר מרתיע מאשר לא להחזיר לבנק. ולכן, הריבית על חוב כזה, צריך להיות הרבה יותר קטנה. אם מקבל הצעה מהבנק של החזר בריבית של 5%, הוא יכול לבקש הלוואה מהבן דוד בריבית נמוכה יותר, למשל 3% וזה אפילו יכול להיות יותר ממה שירויח אם יהיה לו חסכון בבנק. ואז שני הצדדים יוצאים מורווחים. הלווה – ישלם פחות ריבית והסיכון שיחזיר הוא קטן. וזה צריך לנסות לעודד את זה.
3. איך נוכל לעזור לאוכלוסיות כמו - נשים, צעירים או אוכלוסיות בעלי ההכנסה הנמוכה למצות את הזכויות שלהם בצורה טובה או קלה יותר?
בעבודה בשטח – כל השיח על אוריינות פיננסית, במודל הקלאסית שלו, של שיעורים בבי"ס או סדנאות, הוא אובר-רייטטד. העולמות של פושים ודיפולטים – שניתנים בדחיפה, ולא במשיכה ניתנה דוגמא – של מענקים למשרתי המילואים. כל מה שאפשר לעשות – האוכלוסייה ברורה, לא צריך להוכיח עם מסמכים. ברור מי זכאי וברורה הזכאות שהוגדרה ע"י מערכת. זה רלוונטי בתקופה הזו, וזה רלוונטי באופן כללי, ויש מהלכים שנעשו לאורך השנים – שהעבירו זכויות ממצב שבו האזרח צריך לדרוש את הזכות או לפעול או לממש, באלה שאין להם משאבים לטפל בעניינים הכלכליים . יש הזדמנות להרחיב את הדברים האלה של פוש ודחיפה, גם מעבר לזמן המלחמה.
הערוץ של הרשתות החברתיות שהוזכר בכמה קולות הבוקר. חלק אמרו – אנחנו מבינים שזו זירה שצריך להתייחס אליה. ויש שאמרו שזו זירה פרוצה או מסוכנת וצריך להיזהר. הזירה הזו קיימת ונוכחת ומאד משמעותית. ואני מייצגת כאן את האוכלוסייה הצעירה וזה הרבה יותר חוצה מגזרים – החברה הערבית מאד פעילה ברשתות החברתית ואי אפשר להתעלם מהזירה הזו. גם גופים כמו פעמונים, שעושים עבודה אחראית ומסודרת, זה דורש פיצוח איך, השפעת רשת עם משפיענים להגיב, בתוך השיח שקיים ברשת. יש חוכמת המונים ויכולים לקרות דברים טובים במקומות האלה.
גם בעולם הטכנולוגיה והבינה מלאכותית, יש אפשרות להגיע למערכות טכנולוגיות והדברים כבר קורים, נמצא בחיתולים – בהנגשה של מידע וזכויות – תדע שאתה זכאי לזה וזה ותלחץ כאן ותקבל. דורש רגולציה ופיתוח אבל אני מסמנת את הכיוון כי זה יתפתח דרמטית בשנים הקרובות.
אוריינות פיננסי – יש מקום לשיעור והנגשת ידע, לשיעורים והכשרות בחינוך פינניס. ככל שיהיו קרובים לצמתי קבלת החלטות יהיה להם יותר ערך. שיעור אוריינות פיננסי בתיכון ההעברה שלהם ליישום בחיים הבוגרים, מאד מצומצמת – חסמים פסיכולוגים, ומה זוכרים והלחץ של הרגע הזה, יותר גדול. אם מצליחים לחבר: לדוגמא, ברישום של זוגות לנישואים – לקבל ואוצ'ר לקורס הכשרה לניהול משק בית, או כשנולד ילד. כשיש ממשק של אנשים עם המערכות, לתת להם את ההזדמנות כשחייל מקבל את הפיקדון שלו להנגיש לו קורס בחינם ואז יש יותר ערך להחלטה ברגע האמת.
מיצוי זכויות זה בד.נ.א של בטלא – זה בליבת העשייה שלנו. כשבאים למצות זכויות, צריך להנגיש את המידע ולהגביר את המודעות. בתקשורת, דרך הודעות לעיתונות, כתבות יזומות, רשתות חברתיות – חשוב מאד, יש אוכלוסיות לא מעטות שעיקר הפעילות היא שם. כשברשתות החברתיות – צריך למפות על כולם, עם אוכלוסיות שונות – בטלגרם, טיקטוק, אינסטגם, פייסבוק יוטיוב וגם ערוץ הווטסאפ רלוונטי. צריך למקד באוכלוסיות הספציפיות. החוברות שמכינים עם זכויות צריך להתאים אותם לקהל היעד, מודעות ענק – איפה למקם, איך להתאים לקהל שנמצא באזור ושאתה רוצה לכוון אליו. צ'אט-בוטים גם למלחמה ולדברים אחרים. במלחמה – מהר מאד הגענו תוך מספר ימים לאנשים שהיו זקוקים – נפגעים. עזרנו בבתי המלון – למלא את הטפסים. צריך לסייע, זה לא מספיק שאדם יודע מה צריך, אלא צריך למלא עבורו את הטופס. המענה האנושי – חייבים שהאדם יהיה מולם. פעילות אקטיבית למיצוי זכויות- מיצוי אוטומטי – עשינו כמו במענקי לידה, קצבת לידה וגם במלחמה. איפה שאפשר היה אוטומטית – עשינו. וגם לתקופה מסוימת. היה חשוב לא לפספס אנשים גם במחיר של טעות.
הסיוע לגופים אחרים במיצוי זכויות – סייענו לבנק ישראל, לכבדי ראיה שמקבלים דברים למשרד הרווחה – וזה נעשה אוטומטית, הנחה בארנונה וחברת חשמל. צריך ליישם גם במקומות אחרים.
פניה יזומה לאנשים – כמו בדוגמה של קצבאות זקנה – שולחים לו מכתב עם כל התנאים עם מה יתכן שמגיע לו, מה ההתניות ומה מתאים. השלמות הכנסה – זה נעשה גם. מרכזי מיצוי זכויות – ככל שיש יותר, זה טוב. כל אחד מגיע למקומות אחרים ולא הכל נגיש לכולם. במרכזי מיצוי זכויות צריך להקים גם בתוך משרדי הממשלה השונים. יד מכוונת – מוכיח את עצמו באופן בלתי רגיל וגם יד לקשיש . חשוב שיהיה הגברת שיתופי המידע בין כל הגופים, כל לא כל המידע נמצא אצל כולם. והעברות מידע בין גופים ממשלתיים. חשוב מאד. ואיפשר לגופים אחרים למצות את הזכויות של האוכלוסיה.
אני אדבר בכובע של האוכלוסיות המורכבות ,רווחה ואחרות שבעם אנחנו מלווים ואומר שמיצוי זכויות זה לא דבר חדש , אנחנו כבר מבינים הרבה זמן שמיצוי זכויות חבר והולך יחד עם ליווי המשפחות בפן הכלכלי. חש משמעית נושא ההנגשה למשפחות הינו חשוב מאוד .
שפה של מיצוי זכויות אקטיבי. אוכלוסיות חזקות יודעות את המגיע להן ויותר קל לבצע . שמדובר על אוכלוסייה מורכבת שיש הרבה מאוד חסמים שנמצאים בדרכה אז צריך לעשות עימם את הדברים יד ביד . כמו מרכזי מיצוי זכויות אקטיבי ויזום שמנגישים . ניידות שהגיעו למלונות המפונים עזרו מאוד למפונים בהנגשת המידע ובליווי יד ביד עימם למילוי הטפסים וההבנה של איך ומה הן יכולות לקבל. כך גם עם משפחות מורכבות באוכלוסיות פחות חזקות – נלך עימם יד ביד אל בנק אל ביטוח הלאומי או אל כל גורם מרכזי שמולו נמצא את הזכות ויש הבדל גדול מאשר אם נגיד לה לכי לבד ותקחי… מיצוי הזכויות יד ביד מהווה קרש קפיצה, למשפחה וכל הנושא של הון סימבולי שמהווה את הערך העצמי של האדם זה לא משהו שהוא כמיטב בכסף אבל הרבה פעמים אנחנו מצליחים להביא משפחה למצות את הזכויות שלה קודם כל התחלנו את התהליך בנקודה התחלה טובה יותר כיוון שכבר נוצא אמון והם מצליחים להשיג כסף להתחלת התהליך והוא מייצר חווית הצלחה מאוד משמעותית למשפחה אז הגורם האנושי חשוב מאוד הן מהצד שנותן את הזכות והן מהצד שמלווה את המשפחה לקבלת הזכות . אוכלוסיות שיש להם חסמים ושפות כגון עולים חדשים בתהליכים כלכלים זה לא רק להנגיש להם זה להביו את התרבות השונה כמו חרדים וערבים וצריך לדבר את השפה של המשפחה לא רק בהיבט כלכלי אלא לנסות להביא איך אנחנו יכולים להתאים לקבלת הזכות למה שהמשפחה מבינה ורוצה לקבל זה תהליך שיכול להוביל להצלחה רבה.
4. איזו עצה, טיפ זהב, תרצו לתת לציבור בישראל – מה הציבור צריך לעשות כדי לשפר את המצב הכלכלי שלו עכשיו או לתקופה הקרובה?
לא להסס לבקש עזרה לא רק מפעמונים אלא מכל מי שאפשר . לא תמיד החוכמה נמצאת אצלנו ולפעמים בתקופה שבה הקשב מוגבל ויש מורכבויות אבל לבקש עזרה לשאול הרבה פעמים זה חצי מהדרך להצלחה .
אני רוצה לפנות לאלו שדווקא ושעדיין לא נפגעו מהמלחמה והם חזקים נפשית אני פונה אליהם ומבקש להכין את אותם משום שיש הבדל בין עשיר לעני העובדה שעני מקבל החלטות על בטן ריקה ועשיר מקבל החלטות על בטן מלאה. אלו שעדיין לא נפגעו הם על בטן מלאה וזה הזמן לתכנן גם אם נראה לכם בטוח. במצב בנוכחי שום דבר לא בטוח. הסתכלו סביבכם ותראו מה אתם יכולים לעשות ומה קורה בשוק, כדי להיערך.
הבעיה שמתמודדים עמה כרגע היא לא רק כלכלית חלקים גדלים מתמודדים עם בעיות נוספות והרבה יותר קשות ולכן אי אפשר להתמודד רק עם הפן הכלכלי. אנשים צריכים להיות מודעים לכל מה שעומד בפתח ומה האפשריות לטפל וזה לא בושה לבקש עזרה . שכל אחד יתאים לעצמו את הפתרון יש בכל אחד מהדברים והבעיות מענים כספיים אבל זה לא מספיק צריך עמוד בהתמודדות רב ממידית .
התחלתי בפן התודעתי ואסיים בפן התודעתי-הבעיה של שבירת הקשר בין מה אני עושה לבין מה יהיו התוצאות של זה ואגיד שנכון לתפוס את ההגה מחדש. יש פה מגה אירוע וחלקים גדולים ממנו באמת לא תלויים פרט כולל הבעיות הכלכליות. אבל ככה שתודעה היא שיש משמעות למעשים שלי, לתכנון וגם לחסכון הקטן וגם להפחתת תוצאות לא הכרחיות אז יש סיכוי גדול יותר להתיישר על הכביש ולהימנע מהתאונות ברגע המשבר.
